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Stef
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Bonjour a tous, je suis actuellement en recherche pour classifier un peu (et dans la limite du possible) les noms africains


Ceux qui sont les memes et à quelles castes ils appartiennent


Je vous en mets quelques un, n'hésitez pas a corriger ou ajoutés:


Nobles:

Keita (=konate=kouyate)

Traore (=dembele=diop=diabate)

Cissé

Griots:

Kouyate(=keita)

Diabate(=traore)


Forgerons:

Kanté

 

ou metriez vous sissoko(=koroma) forgeron ou nobles?


  Keita, Traoré, Kouyaté.....qui est qui?      
Tito  Posté le 30/03/2009 15:19
Stef  Le 30/03/2009 15:42  


Salut tito..

Pour répondre à ta question, et à ce sujet passionnant il existe le livre de sory camara "les gens de la paroles"
toutes les relations entre les noms malinke y sont indiquées

je ne me me rappelle pas de dembele, mais kourouma y figure cela est sûr
desolé ma memoire est une passoire

malheureusement ce livre est actuellement dans mes cartons et je ne peux y accéder

Daniel  Le 30/03/2009 15:53  


Salut Tito,

je me permets quelques remarques...

Keita et Konaté ne sont pas pareils, mais liés, les keita sont une branche cadette des Konaté, selon mes infos. Alors ce sont toutes les deux des familles royales (c'est comparable avec Valois/Boubon au 18e en France, mais avec quelques Valois survivants de plus d;-)). On m'a dit souvent que Keita et Couloubaly sont égaux. Il y a même une histoire qui raconte que Couloubaly, Keita et Konaté étaient trois fils d'une même famille, mais je pense que ce n'est qu'une légende parmi plusieures.

Kouyaté est complètement différent - si tu cherches un peu à l'internet tu trouveras beaucoup d'infos sur les griots. De toute facon, ils ne sont pas nobles. Ce sont les "partenaires/adversaires de blagues" des Keita (j'ai oublié le mot en malinké, mais je suis sûr que quelqu'un pourra m'aider.

Traoré- bon, c'était un général de Soundyata, si non, j'sais pas trop (mais je pense que ce sont partout des nobles).

Des forgerons sont pour moi: Dama, Kourouma (=Doumbouya), Kantè, Sissoko (j'en ai jamais vu de ces derniers).
Camara, je ne suis pas sûr. J'ai l'impressions qu'on le pense par ici pour la seule raison qu'à Baro c'est comme ca, et parce que le père de Laye Camara était un forgerons à Kouroussa (ce qui ne prouve rien, la famille forgeron traditionelle étant celle de sa mère qui était une Dama, si je me rapelle bien).

Désolé pour les noms qui ne sont pas Malinkés, je n'en sais rien.
Les Kourouma/Doumbouya sont les adversaires de blagues/de moqueries des Konaté.
Kourouma magni!!! d;-)

Ca m'intéresse ce que les autres vont dire concernant ces noms.
à bientôt,
Daniel Siyèrè

Stef  Le 30/03/2009 16:00  


Concernant keita et konaté
j'avais déjà répondu voici quelques temps
http://www.donaba.net/forumvoir.php?categorie=hist&nbre=37617

Les Sànànkùyas "cousin à plaisanterie" sont présent dans le thème tradition de donaba
http://www.donaba.net/tradition.php?theme=sanan

Guillaume  Le 30/03/2009 18:31  


Salut à tous,

Je voulais vous citer ce que j'ai pu lire dans Forgerons d'Afrique Noire de Nambala Kanté que je recommande par ailleurs. Cet extrait se trouve en début d'ouvrage, pour expliquer ce qu'est la caste des forgerons ainsi que ses origines...

"Des noms comme Camara, Kamissoko, Sinayoko ou Sinaba, Bagayoko, Sissoko, Doumbia ou Koroma désignent des forgerons issus de Facoli, fils de la cadette de Soumaworo. Leur nom commun est bila so (familles libérées). <...> Les Fané et les Kanté représentent la souche la plus ancienne; on les appelle "les experts" ou "les forgerons allumeurs de hauts-fourneaux", ou encore "les forgerons originaires de Tagan" <...> Ceux de la lignée de Facoli ont reçu leurs pouvoirs de sorcellerie des Kanté, mais aussi de son ancêtre paternel, un génie de la brousse. C'est pourquoi on dit souvent qu'ils sont encore plus sorciers que les Kanté ou les Fané. Pourtant ils leur doivent soumission, car ils ne détiennent pas tous les secret de la corporation; ils ne deviennent jamais leurs supérieurs dans une société d'initiation, et ne peuvent procéder à une circoncision avant d'en demander l'autorisation aux Kanté et aux Fané présents. Quant aux autres forgerons, les Coulibali, les Koné, les Koumaré, les Kané, les Traoré, les Dembele, les Cissé, les Diré...etc ils n'ont pas la même autheticité, étant venus à ce métier de l'extérieur dans des circonstances historiques précises."

Il est aussi dit plus loin dans le bouquin que les senènkunya ou cousins à plaisanteries des forgerons
sont les Peuls, avec notamment un dévelopement et une explication de cette relation particulière...



Tito  Le 30/03/2009 20:17  


Merci a tous pour vos reponse

Daniel, tu peux te permettre lol
et tu as raison
quand j ai mis = c est pour abrégé en fait leurs ancetres sont commun

voici une source d 'explication konaté/Keita (que steph a deja donné)
"Soundiata Keita" de Konaté dialiba publier par le musée des Arts d'Afrique et d'Océanie

" Après la mort de Mamady Kani Konaté, c'est son fils aîné qui lui succéda. Les gens du pays et des autres royaumes surnommèrent ses descendants : Keyéta, c'est à dire les héritiers, qui devint le nom de famille Keïta. Ainsi le nom Keïta équivaut à celui de Konaté "

Quand Soundjata accéda au trône après avoir déjoué tous les complots qui visaient à l’en empêcher, ses partisans s’écrièrent "Soundjata ti kè ta" qui est devenu Soundjata Kèta ou keîta.
voila ce que l on m a dit sur le nom keita (l ecriture varie souvent en afrique aussi selon les region et les accent, comme entre marseille et paris quoi)
et apparemment le nom Konaté n apparait qu avec le père de Soundjata, Naré Famaghan ou Fara Maghan Kégni.

entre les coulibaly et les keita je connait pas, j ai souvent entendu qu ils etaint cousin mais je sais pas a quel niveau, peut etre quelqu un en sait plus?

quant a Kouyate, c est quand meme la meme origine. Le nom viendrais de Bala Fasseke et de son histoire avec le soso bala. D aprés ce que l on a pu m en dire, quand Bala Fasseke utilisa le balafon de Soumangourou Kanté, il se précipita dans la chambre pour punir le griot et fut envouté par l air qu il jouait. De là il donna le nom de balla fa sé ké (toi qui sais faire le balla)et aussi le nom de "an ku yan té" (pouvons pas parlé, c est a dire nous avons 1 secret). Mais on m'a dit que les keita et les kouyate avaient les memes ancetres, quelqu un en sait plus? (en tout cas les kouyate sont les griot atitré des keita)

Traoré viens de TOURAMAKAN qui était chef de guerre, général de Soundjata il est vrai.
Apparement, un roi aurait insulté les mandenkas, ce qui a fort déplu a Sundiata Touramakan et Fakoly.
Ils demanderent a sunjata de lui declarer la guerre mais celui-ci refusa et Touramakan dit que si on ne les combataient pas il se coucherait dans une tombe jusqu'a ce qu'il meurre. Les mandenkas finirent donc par se battre mais ils n'arrivaient pas a venir a bout de l'ennemi.
On "alla chercher Touramakan", en malinké "Touramakan Tara wele" qui devint à la longue Traoré. (surement lors des colonisations)
et les diabaté "dian ba ga té" (on ne peut rien lui refuser), on tiré leur nom de l histoire du bufle de Dô, les deux freres etaient a l origine des Traoré.
Voila ce que j en sait (ou crois savoir lol)

Guillaume, trop cool le bouquin!! tu sais ou on peut l avoir (qui l a publié?)

Bonne continuation a tous


JSB  Le 31/03/2009 00:04  


Les quatre clans peuls:

- Diallo, ...

- Ba, Diakite, ...

- So, Sidibe, ...

- Bari, Sangare, ...



Djed  Le 11/04/2009 10:26  

Relations entre les noms


Vous savez le lien entre les noms et leur signification sont tellement intense qu'il est difficile de décrire sur le net.Pour plus d'infos reportez vous sur les sites ou sur des livres.
De toutes les facon Konaté et Keita appartiennaient à la cour royal de l'empire du Mandingue,donc des noms de la famille du Roi Soundjata Keita. La plaisenterie connu sous le Nom Sanankouya date longtemps et existe enocre.Entre Konaté et Kourouma il y a sanankouya.Aussi chaque nom a son correspondant,comme "Keita" égal soumah"sousou",Kourouma égal doumbouya,Kanté égal Kourouma etc...Mais Konaté et Kouyaté sont totalement différent de par l'histoire ou par la legende.Car Konaté est un nom de roi et Kouyaté nom de griot.
Donc l'histoire est longue et très longue.
Je crois que ma contribution a été brillante et suffisante,sinon je peux encore intervenir si vous le souhaitez.
Diarra Konaté, le Madén Manssa.

Tito  Le 11/04/2009 11:56  


Salut Djed et merci pour ton intervention,
peut etre peux tu m eclairer plus sur l origine des kouyaté, quels sont leurs ancetres?
d apres se que l on m a dit c est balla fasseke qui fut le premier kouyate? et qui etaient ces ancetres?
une derniere question, est ce que kourouma egale sissoko?
Voila, merci par avance et bonne continuation a toi

Djed  Le 11/04/2009 16:48  

Salut à toi aussi


Oui c'est vrai Balla Fassakè fut le premier griot ou l'un des premier.Tu sais il existe griot instrumentiste,griot chanteur,griot raconteur de legendes ou parleur.Et un griot peut faire toutes fontions à la fois,mais très rarement. Donc pour moi le soso balla,le balla Fassakè Kouyaté est forcement l'ancêtre des griots kouyaté qui est le plus renommé des griots,car griot Diabaté,griot Diawara etc...
Pour la 2e question,je dois rafraichir ma memoire car ce sont des choses qui demandent beaucoup plus de reflexion.Je te repondrai cette question plutard.D'accord?
Voila à bientôt.
Djed

Afreeca  Le 12/04/2009 14:16  


Dans vos messages les Cissoko sont forgerons,
pourtant pas mal de korafolas reconnus sont des Cissoko.
Pourquoi donc? Par exemple Ballaké Cissoko est-il griot ou juste korafola?
Et la famille de Ba Cissoko?

Tito  Le 13/04/2009 13:33  


Salut a toi afreeca,
c est vrai que pas mal de korafola sont sissoko, mais je ne sais a quoi c est due, peut etre djed pourra t eclairer.
En tout cas il faut savoir que la tradition a evolué (et evolue toujours) donc maintenant on trouve les noms un peu partout dans les castes, mais je connais pas trop cette evolution, je m interresse plus à l origine.
Donc pour repondre a ta question, apparremment sissoko est pareil que kourouma (koroma) et doubouya (doumbia) et leur ancetre est Fakoly Da ba (kourouma) qui etait un grand forgeron, donc les descendant de la tribu des Koroma sont forgerons.
Voila, c est un viel ami, Fousseni Sissoko de Bamako (à bangoni) malheureusement décédé depuis, qui nous avait expliqué un peu cela (avec l origine du djembe qui appartient au forgeron); mais cette derniere histoire reste trés trouble......c est un autre sujet!!!!! (et plutot vaste lol)
Voila, en esperant avoir répondu partiellement a ta question
Bonne paques a tous

Daniel  Le 15/04/2009 11:43  


Salut Tito,
l'idée que le djembé "appartient" aux forgerons, n'est-ce pas seulement une théorie?
Je pense on se dit aujourd'hui que vraisemblablement c'étaient les forgerons qui jouaient les premiers, parce qu'ils avaient les instruments pour travailler du bois et parce qu'ils appartenaient à la caste des artisans - ce qui serait logique. Pourtant je pense que ca reste une theorie et on ne le sait plus sûrement.
Comme tu l'as dit, aujourd'hui c'est beaucoup moins fixe - il y a même des Keita et des Konaté qui jouent dans la troisième génération au moins d;-), Diarra en saura plus. Une fois j'ai même vu un Kouyaté sangbanföla (super bon en plus), mais je pense que ca reste très rare jusqu'à nos jours (sauf á CKY, peut-être).
bonne journée et j'espère qu'il fait partout aussi beau qu'à Freiburg ajourd'hui,
Daniel

Tito  Le 15/04/2009 12:32  


Salut daniel, et merci pour ton intervention
je suis d'accord avec toi, l evolution a changer beaucoup de chose et l origine du djembe est bien trouble
donc vraiment je ne dirais pas avec certitude que le djembe viens de tel endroit a telle epoque... si quelqu'un a des indications d'ailleurs elle sont bien venu.
Ce qui semble néanmois avéré (et encore) c est qu'il apparait pendant le regne de soundiata (mais quelle periode?) et qu'il n appartient pas au griot. Il me semble peu probable que les nobles jouaient d un instrument; ensuite il reste quoi?
Et de plus, Fousseni nous a orienter dans ce sens avec son histoire (cependant seul lui nous a raconté cela, alors....?) et plusieur forgeron m on dit que le djembe etait pour eux (a la base) pour les raisons que tu a citer.
Mais vraiment, je n affirmerais jamais qu'il appartient a untel ou untel, ni l origine de la date, je retransmet seulement les informations que l on a pu me transmettre.
Voila, toujours ouvert a d autres info.....salut a tous
et bonne continuation

Daniel  Le 15/04/2009 12:46  


Salut Tito,
je fais comme toi et j'arrive aux mêmes "solutions". Mais comme tu dis, on a des idées qui semblent logiques, mais on ne le sait pas vraiment.
Pourquoi penses-tu que le djembé date de l'époque de Soundiata?
Même ca, ca reste rouble pour moi :-)
ciaociao et a+
Daniel


Globalpurpose  Le 16/04/2009 14:39  


Coucou , juste un petit mot pour dire qu il y a quelques annees un Ami m a envoye une photo provenant d un musee de grece sur laquelle on pouvait voire un instrument qui venait de Crete, si mes souvenirs sont bons mais rien n est moins sur, et qui etait tres tres ancien... cet instrument etait porte sur une charette il n y avait pas d echelle donc difficile de juger de la taille, en tous cas il s agissait d un "Jembe" geant avec une cuve et un pied de Jembe avec des bossages (comme certains futs ivoiriens) tout le long du pied ..... qui a invente quoi ?? qui est ne en premier ?? la peau de la chevre ou le bois du fut ?? héhéhé , l essentiel n est il pas de savoir a quoi le Jembe Nous rattache et a qui il Nous lie aujourd hui ? entre qui et quoi sert il de lien ? etc lol desolé oups...
AU FAIT QUI A INVENTE LE FER EN FER QU ON TROUVE SUR LE JEMBE "classique" D AUJOURD HUI ???? hehe moi je sais (chuuuuuut DjED c est pas du jeu T as pas le droit de repondre ....)
PROTECTION
ps:désolé d avoir ecarte du sujet
ps 2 je voulais mettre unephoto d un fut monte a l ancienne mais je me rend compte que je n ais plus une photo valide de guinee ...je crois qu elles ont ete ecrasees par megarde.... cauchemard debout


Daniel  Le 16/04/2009 17:34  


Bien que les Malinké ont travaillé du fer depuis longtemps, ce qu'on utilise comme fer pour les djembés est d'origine europénne - clair.
est bien vrai aussi que ce qu'on joue aujourd'hui, moi personnellement j'ajouterais ce qui "fonctionne" aujourd'hui lors des fêtes, est plus important que le passé. Pourtant c'est pas du peché de réfléchir sur la diachronie des choses.
en fait, je ne vois pas trop le lien entre un tamtam de forme d'un djembé vu à Crète et la négation de la discussion sur l'origine de djembé (ou de ses montages).

Pas grave que tu t'éloignes du sujet - on fait ca depuis 4 posts, Tito et moi d;-)

et pour répondre à une question au moins : Je pense que toi tu es né avant moi ;-)

servusz, Daniel

Tito  Le 16/04/2009 22:30  


Salut a tous,
daniel, pour repondre a ta question (desole pour le temps j etais pas trop là), pour ce qui est de l 'apparition du djembe vers soundiata; en fait j ai lu un ouvrage, le probleme est que je me souviens plus si c est un ouvrage d un griot ou ethnologue (en fait y a un peu longtemps et a l epoque je rechercher pas les meme chose que maintenant), il parlait d une fete ou les joueurs de tamtam jouaint un instrument en forme de calice, recouvert d une peau de chevre et retendait l instrument devant le feu, c etait pour celebrer la victoire apres la bataille.
Voila, et cela etait des soldat de soundiata. J aimerais bien retrouvé cet ouvrage, et d ailleur je passe un appel...
Mais comme tu dit, vraiment c est encore bien trouble.
Ok, donc merci de votre participation a ce sujet, c est tres cool
a bientot tout le monde


Daniel  Le 17/04/2009 00:53  


Salut,
Tito, c'est bien que tu parles de l'instrument même, parce qu'il y a une version, je ne sais plus ce que c'était, Niané ou Camara ou quoi..., òu l'auteur parle voilà de la musique jouée pour les sofa. Lá nous avons vite l'impression que ca parle de la musique djembé/dounouns, mais ce ne sont souvent pas de preuves, même pas d'indices (si ce n'est pas exactement expliqué), il est beaucoup plus vraisemblable que c'étaient des griots qui jouaient - sur un bolon ou le bala bien sûr et non sur des tamtams. Selon mes infos le rythme "sofa" même était d'abord un rythme de bolon et beaucoup plus tard un rythme de djembé/dounouns.

Et puis même si tu as un historien-griot qui dit que ca se joue comme ca depuis 32 ou 33 générations et sûrement depuis Soundiata... bon, tu verra qu'on dit souvent que tout ait changé avec Soundiata, ce qui n'est pas très vraisemblable non plus. Je pense plutôt que si quelque chose est d'une manière depuis longtemps et on cherche une date/époque on trouvera toujours quelqu'un qui dira "depuis Soundiata", "depuis Fadaraba télé", "depuis Caillé, Mungo Park, Samory..., l'attaque pheule, toucouleure ou francaise".
Comme aujourd'hui s'il y a une différence de style entre deux villages et l'un se trouve en Hamana et l'autre dans le Gbérédou, on dira vite "c'est l'autre région, là c'est différent", bien qu'il y ait également beaucoup de différences entre des villages d'une même régions.

Bien sûr tout cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de différences qui sont peut-être plus grandes vers l'autre région - ou que la guerre contre et la soumissions des Soso et de suite l'avancement de Mali n'eusse rien changé!!

bon, ce sont juste des réflexions, pas de preuve, nowhere, nirgends!

Si tu retrouve l'ouvrage, Tito, ca m'intéresse.
Bonne nuit et à bientôt
dpk

Tito  Le 05/05/2009 13:57  


Salut à tous, je suis en ce moment en train de lire plusieurs ouvrages sur l histoire du Mandé et bien sur il y a beaucoup d explication sur les noms
La grande geste du Mali de Youssouf Tata Cissé et Wa Kamissoko (edition Karthala)
Gens de la parole de Sory Camara (edition Karthala)
Forgerons d afrique noire (merci guillaume) de Nambala Kanté (edition l'Harmattan)
La confrérie des chasseurs Malinké et Bambara de Youssouf Tata Cissé (edition Arsan)
Voilà, en tout cas il est sur que nombres de noms ont une appartenances a plusieurs castes (horon, numu, djeli..)
mais j espere bien en savoir un peu plus bientot lol
Bonne continuation a tous